Konu: İsrail’in Gazze saldırısı

Konuklar: NTV Haber Müdürü Mete Çubukçu, El Cezire Televizyonu Türkiye Temsilcisi Yusuf El Şerif, İsrail Kanal 2 Dış Haberler Müdürü Arad Nir, Milliyet Gazetesi Yazarı Semih İdiz, Brookings Enstitüsü Türkiye Uzmanı Ömer Taşpınar ve Eski Fazilet Partisi Milletvekili- Doğu Konferansı Sözcüsü Prof. Dr. Mehmet Bekaroğlu
Can Dündar: Merhaba Neden'e hoşgeldiniz. İsrail'in Gazze saldırısı 4. gününde. Bölge tarihinin en kanlı saldırısında 400'e yakın Filistinli öldü. Gazze'ye yağan binlerce bomba 2008'in son günlerini kana bularken 2009'a da karanlık bir gündem bıraktı. Biz de yılın bu son Neden'inde, nedenleri ve sonuçlarıyla İsrail'in Gazze saldırısını tartışacağız. Ortadoğu neden karıştı? Türkiye ne yapacak? 2009 Ortadoğu için nasıl bir yıl olacak, sorularına yanıt arayacağız. Hazır olun, Neden başlıyor. Cumartesi gününden bu yana İsrail savaş uçaklarının ağır bombardımanı altındaki Gazze'de bilanço ağır. Aralarında çok sayıda kadın ve çocuk da bulunan 400'e yakın kayıp, yüzlerce yaralı var. Dünya, İsrail'i aşırı güç kullandığı için kınarken, Bush yönetiminin açık desteğini alan İsrail kara harekatına hazırlanıyor.Türk dışişleri bölge ülkeleriyle temaslarını sürdürürken İsrail'e sert tepki veren başbakan yarın Ortadoğu barışı için 4 ülkeyi kapsayan bir tura çıkıyor. Bir yandan hükümete eleştiriler, Türkiye-İsrail dostluk grubundan toplu istifalar, öfkeli gösteriler, bir yandan da soğukkanlı diplomasi önerileri. Türkiye'nin İsrail'e tepkisini yetersiz bulanlar olduğu gibi, aşırı bulanlar da var. Bu gece stüdyomuzda bölgeyi yakından tanıyan konuklarımızdan hem bu farklı görüşleri dinleyeceğiz, hem de olan biteni anlamaya çalışacağız. Sizlere hemen konuklarımı tanıştırayım. En başta deneyimli bir politikacı, Eski Fazilet Partisi Milletvekili, Doğu konferansı girişimcilerinden, bölgeyi sık sık ziyaret etmiş bir isim Profesör Doktor Mehmet Bekaroğlu. Hoşgeldiniz sayın Bekaroğlu.
Mehmet Bekaroğlu: Hoşbulduk, sağolun.
Can Dündar: Hemen yanında yine deneyimli bir diplomasi muhabiri Milliyet Gazetesi Yazarı, bölgeyi iyi bilen bir isim Semih İdiz. Hoşgeldiniz sayın İdiz.
Semih İdiz: Hoşbulduk.
Can Dündar: Yine bir başka gazeteci dostumuz, El Cezire Televizyonu Türkiye Temsilcisi, Filistinli Gazeteci Yusuf El Şerif. Hoşgeldiniz.
Yusuf El Şerif: Hoşbulduk.
Can Dündar: Ve yine bölgede sık sık gördüğümüz bir isim, Ntv Haber Müdürü Mete Çubukçu. Hoşgeldin Mete. Ayrıca Tel Aviv'e canlı bağlanacağız, İsrailli bir meslektaşımız, Kanal 2 Dış Haberler Müdürü Arad Nir'den oradaki durumu dinleyeceğiz. Ayrıca "yeni Amerikan başkanı Obama ne yapacak?" sorusunun yanıtını almak üzere, Amerika’ya bağlanacağız ve demokrat kadroları yakından tanıyan bir isme, Ömer Taşpınar'la bağlanacağız. Sizler de sorularınızı ve görüşlerinizi bize internet aracılığıyla iletebilirsiniz. Adresimiz neden@ntv.com.tr Tartışmamıza geçmeden önce Cumartesi’den bu yana yaşananları hatırlamak için Ntv dış haberler servisinden Kaan Altın'ın hazırladığı dosyayı izleyelim.
-Başta Gazze kenti olmak üzere Gazze Şeridi'nin hemen her noktası 4 gündür İsrail'in bombardımanı altında. Hava akınlarının en ağırı ilk gündü. Zira, daha önceki pek çok örneğin aksine bu kez saldırılar için gece değil gündüz seçilmiş. Harekat çok önce planlanmasına rağmen fark edilmemesi için büyük özen gösterilmişti. Sonuç olarak, Hamas gibi Gazze halkı da hazırlıksız yakalandı. Cumartesi günü saatler 11.42'ydi. Öğrenciler evlerine dönmek üzereydi, memurlar da öğle tatiline çıkmaya hazırlanıyordu. İlk vurulan hedef Hamas'a bağlı güvenlik güçlerinin mezuniyet töreni oldu. Ardından da eğitim kampları, Hamas İslam üniversitesi. Ve İçişleri Bakanlığı'na sıra geldi. Camiler, ilaç depoları, silah bulunduğu iddia edilen evler ve Gazzelilerin 2 yıllık ambargoda hayatta kalmalarını sağlayan, gıda, ilaç, her tür malzemeyi tedarik ettikleri yeraltı tünelleri de hedef alındı. İsrail, her ne kadar "Hamas'ı hedef alıyoruz, halkın zarar görmemesi için azami dikkat gösteriliyor" dese de ölenler arasında çok sayıda kadın ve çocuk da var. Hayatını kaybedenlerin sayısı 400'e yaklaşıyor.
Mahmud Abbas (Filistin Lideri): İsrail'in Gazze'deki halkımızı hedef alan geniş kapsamlı saldırısını güçlü bir şekilde kınıyoruz. Uluslararası topluma ve Arap dünyasına bu saldırıları durdurmaları çağrısında bulunuyoruz. Hamas ve İslami-Cihad dahil tüm Filistinli grupları görüşmeye çağırıyoruz. Halkımızı hedef alan saldırıları durdurmak için birlik olmalıyız.
-İsrail'e yönelik en ağır tepkilerden biriyse Başbakan Erdoğan'dan geldi.
Recep Tayyip Erdoğan (Başbakan): Bu operasyon kesinlikle dünya barışına, uluslararası barışa indirilmiş bir darbedir. Yapılan bu operasyon Türkiye'ye de bir saygısızlık olmuştur. İsrail’i bu yanlıştan dönmeye, hava operasyonlarını bir an önce durdurmaya çağırıyoruz. Uluslararası toplumu da, tekrar ediyorum bu insani trajediye sessiz ve tepkisiz kalmamaya çağırıyoruz.
-Ancak, İsrail'den daha ilk günde gelen açıklamalar, bunun sadece başlangıç olduğunu gösteriyordu..
Ehud Barak (İsrail Savunma Bakanı): Savaşma zamanı gelmiştir, kolay olmayacak, kısa da sürmeyecek.
-İsrail'in kara birliklerini de devreye sokmaya hazırlandığına dair işaretler geliyor.
Tzipi Livni (İsrail Dışişleri Bakanı): Gazze'deki durumdan Hamas sorumlu. İsrail bölgede barış içinde yaşamak istiyor ama bunu yapamıyoruz. Çünkü Hamas İsrailli sivillere, Gazze'deki sivil bölgelerden saldırı düzenliyor. Gazze'deki halkın Hamas'a artık yeter demesini umuyoruz. Sivil kayıplardan kaçınmaya çalışıyoruz ama ne yazık ki Hamas'ın yaptıklarından dolayı onlar da bedel ödüyor.
-Bush yönetiminin dünyada çığ gibi büyüyen tepkilere rağmen, kınamak yerine, "sorumlu Hamas, İsrail meşru müdafaa hakkını kullanıyor" diyerek açıkça cesaretlendirdiği İsrail hükümetinin durmaya niyeti yok.
Can Dündar: Evet şimdi Mete Çubukçu’yla başlayalım ve bir defa olup bitenleri bir özetini almaya çalışalım. Durumun bir fotoğrafını çekmeye başlayalım, sonra olayları yorumlamaya girişelim diyorum. Mete Çubukçu bize biraz ateşkes sürecine nasıl girilmişti, o süreç nasıl bozuldu? Biraz onu anlatırsan, ondan sonra yorumlamaya başlayabiliriz.
Mete Çubukçu: Peki. Ne kadar geri gideriz bilemiyorum ama ...
Can Dündar: Tabi 60’a kadar gitmeyelim, son dönemi ...
Mete Çubukçu: Gitmeyeceğiz tabiki. Belki bir 2004’e değinmek gerekiyor. Yani İsrail’in Gazze’den çekilmesine. 2004’te Ariel Şaron çok aslında hani önemli stratejik bir karar vererek Gazze’yi terk etti. Farklı gerekçeleri vardı, İsrail’i çok yoruyordu, İsrail’in çift devletli projesi kapsamında ve çok da eleştiri aldı. Yani buradan çıkıyoruz ama buranın güvenliğini nasıl sağlayacağız, daha doğrusu oradan İsrail’e gelecek saldırıları nasıl önleyeceğiz diye ama bütün bunları göğüsledi. Hatta işte Buldozer, kasap lakaplı Şaron barış adamı olarak çıktı o süreçten.
Can Dündar: Çok şaşırttı herkesi.
Mete Çubukçu: Şimdi o dönemde Hamas aslında bu başarının kendilerine ait olduğunu, direnerek, savaşarak İsrail’i Gazze’den çıkardığını iddia etti ki bir kısmıyla aslında doğruydu. Oradan 2006’ya aslında kopma noktasına gelelim. Daha sonra işte Hamas, Gazze’de daha önce kurduğu çünkü Hamas sadece bir silahlı, işte kimilerine göre bir terör örgütü değil. Çok sağlam bir sosyal altyapısı var, sosyal kurumları var, kreşleri, okulları, yardım kuruluşları. El-fetih’in yanında alternatif bir örgütlenme ve hayat tarzını orada zaten örgütledi. 2006’da seçimler yapıldı. 2006’daki seçimler aslında baştan itibaren Hamas’ın kazanacağı belli bir seçimdi. Buna rağmen Amerika ve İsrail seçimlerin yapılmasını istedi ve sonuna kadar destekledi. Mahmud Abbas seçimlerin yapılmamasını önerdi, o da biliyordu Hamas’ın çıkacağını sandıktan. Fakat seçimler yapıldı ve ...
Can Dündar: Niye Amerika destek oldu o aşamada? Yani Hamas’ın önünü açtı bir anlamda.
Mete Çubukçu: Şimdi burada tabi iki şey söylenebilir. Hani komplo teorisinden yola çıkarsak, Hamas iktidara gelir, süreç daha keskinleşir, daha kolay saldırırız, daha kolay ezeriz. Çünkü belki ileride tartışılır yani İsrail’in dış politikası da aslında biraz tehdit üzerine, kendini düşmanla tanımlama üzerine kurulu bir dış politika. Yani düşman olacak ki İsrail de kendini var edecek. Bu hani biraz konsüprasyon da denebilir. İkincisi aslında Mahmud Abbas’ın kazanacağını ve Hamas’ın da bu şekilde daha zayıflayacağını ve ezilebileceğini düşünüyorlardı. Kamuoyu yoklamaları Mahmud Abbas’ı gösteriyordu, hatta Hamas orada feyk yaptı, yanılttı kamuoyu yoklamalarında da dendi ve o seçim hakikaten belki Ortadoğu tarihinin en demokratik, en şeffaf, bende oradaydım seçimlerde. Hiçbir hilenin karışmadığı bir seçimdi. Hamas kazandı, fakat işte Amerika’nın o dönem iddia ettiği işte sandık, demokrasi, şeffaflık kriterleri birden ortadan kalktı. Siz bizden değilsiniz ve bizim gibi düşünmüyorsunuz diyerek Hamas’ı soyutlamaya, izole etmeye başladılar. Çünkü Hamas kazandıktan sonra biz İsrail’le bugüne kadar yapılmış anlaşmaları tanımıyoruz dedi. Silahlı kanadı lağvetmeyeceğiz diyerek çıkış yaptı. Bu çıkışı yapması da normaldi, çünkü uzun yıllardır gelen bir silahlı mücadele gelenekleri var ve birden hemen yumuşak açıklama yapmaları beklenemezdi ama Hamas’a şu izin de verilmedi, daha doğrusu şu marj da tanınmadı; yani yasal siyasete çekilip, aslında yasal siyaset içinde yumuşaması, biraz daha legalize olması, törpülenmesine izin verilmedi. Aslında bu süreç denenebilirdi, bu süreç denenseydi başka bir şey çıkabilirdi ama denenmediği için açıkçası bilemiyoruz. Çünkü bir süre sonra Hamas şunu yaptı; işte Akdeniz’den Şeria’ya kadar bir işte islami Filistin devletini savunurdu. 1967 sınırlarını kabul edebileceğini söyledi bir süre sonra. Yani bir yasal siyaset platformu, tırnak içinde daha yumuşatabilir gibi görünüyordu. Buna izin verilmedi. Bütün dünya, Amerika başta olmak üzere İsrail, Avrupa Birliği hemen hemen herkes izole etti, karşısında durdu. Büyük bir ambargo başladı, işin tuhafı Filistin yönetimi de Hamas’a karşı bütün dünyanın yanında yer aldı. Dolayısıyla Filistin ikiye bölündü. Gazze’de Hamas hükümeti, Batı Şeria’da Filistin yönetimi. Söz sahibi Abbas, fakat hükümet Gazze’deki Hamas. Dolayısıyla böyle bir karmaşa başladı.
Can Dündar: Ateşkese gelirsek.
Mete Çubukçu: Hızlandırıyorum, geliyorum. Ateşkes, şimdi o günden bu yana zaten inanılmaz bir ambargo var bunu unutmamak gerekir. Gerçekten çok gayri insani. Tamamıyla yani oradaki sivil halkı vuran, açlığa kadar vardıran, işte ameliyatların bile artık yapılamadığı, gıdaların bile bulunamadığı bir süreç. Tabi bu süreç içinde Hamas bir takım işte Kassam dediğimiz füzeler atmaya başladı zaman zaman. Bu süreç işte 6 ay öncesine kadar bu devam etti, karşılıklı izolasyon devam etti ve ateşkes ilan edildi. O süre zarfında bir kaç tane işte füze ya da işte o Kassam roketlerinden atıldı. 19’unda Hamas ambargo kalkmadığı gerekçesiyle çünkü artık katlanılmaz bir hale gelmişti. Mısır sınırına, sınırın altından kazılan tünellerden işte bayramda bile kurbanlıklar oradan geçirildi, ilaçlar oradan geçiriliyor. Yani hayatın tek bağlantısı oradaki tünellerdi. Ambargonun devam ettiği gerekçesiyle ateşkesi bitirdi. Yine o füze atışmaları oldu.
Can Dündar: Orada da Filistin yönetimiyle aralarında sorun, anlaşmazlık vardı değil mi?
Mete Çubukçu: Tabi. Filistin yönetimi bir yandan da İsrail yönetimiyle yan yana Hamas’ın görüşlerinden vazgeçmesini, füze atmayı durdurmasını söyledi. Daha önce işte Arap ülkelerinde aracı olduğu bir çok girişim de oldu aslında ama bir türlü uzlaşmaya varamadılar bu süreç içinde. Burada tabi iki tane aslında nokta var. Yani Filistin’in ikiye bölünmüş olması, El-fetih yönetiminin gerçekten taban nezdinde inanırlılığını yitirmesi, işte daha önceden başlayan çürümüşlüğü, yolsuzlukları, şunları, bunları falan da eklenince Filistin yönetiminin yönetim dışında çok da fazla desteği kalmadı diyebiliriz. Hamas orada bir şekilde direniyor gibi görünüyordu. Şimdi Gazze’deki halkın hepsine Hamas taraftarı diyemeyiz, böyle bir şey yok ama sonuçta orada yaşayan Filistin halkını Hamas temsil ediyordu ve bütün halk orada inanılmaz bir baskıya maruzdu.
Can Dündar: Bugüne gelirsek o zaman ...
Mete Çubukçu: Şimdi son bir şeyi söyleyeyim. Yani niye bu zamanlama bu zamana denk geldi?
Can Dündar: Onu soracaktım.
Mete Çubukçu: Biraz İsrail’in iç politikasıyla da ilgili. Çok kısa olarak, Şubat ayında seçimler var, şu anda hükümet zor durumda. Kamuoyu yoklamalarında geride gidiyor ve Netanyahu’nun Likud liderinin yükselmesi söz konusu. Çünkü Likud lideri Suriye ile olan anlaşmaya uymayacağını, Golan’ı vermeyeceğini, Gazze’ye hemen girmek ve bu işi halletmek yönünde bir söylemi söz konusu. Dolayısıyla puanı yükseliyor. Şu andaki Livni ve Barak da bunu bir şekilde fark etti. Yani iç politika olarak, hani biz senden daha şahiniz ve bu işi biz yaparız seçim öncesi diye ve böylesine bir saldırıya giriştiler. Yani onun bir İsrail iç politikasına yansıması söz konusu.
Can Dündar: Çok teşekkürler Mete bu kısa özet için. Bugüne gelelim o zaman, Yusuf El Şerif’ten rica edelim. Bugüne gelirsek, bu saldırı hakikaten bekleniyor muydu ve neden şimdi? Mete’nin bıraktığı yerden devam edelim.
Yusuf El Şerif: Bekleniyordu ama bu kadar ağır bir saldırı beklenmiyordu. Çünkü sizin dediğiniz gibi son 40 yılın içinde bu bölgede en ağır saldırı, Filistin için İsrail’in yaptığı en kanlı saldırı. Eskiden İsrail bir kaç tane direnişçi, Hamasçı olsun ya da bir başka bir yerden olsa Gazze’de, suikastı yapıyordu ama böyle topluca bir F16 uçaklarıyla bu küçücük Gazze dediğimiz, 10 kilometre ile 40 kilometre içinde yaşayan 1 buçuk milyon insanı vurmak kimse beklemiyordu. Yani Mete’nin dediği gibi bir seçim yatırımı için böyle bir şey falan ama bu kadar ağır bir şey beklenmiyordu.
Can Dündar: Uyarıları vardı ama değil mi İsrail’in? Yani İsrail böyle devam ederse saldıracağız gibi uyarılar veriyordu.
Yusuf El Şerif: Hazırlıkları da vardı ve İsrail zaten bu füze olayından Şaron döneminden bile muttarip. Yani çok çekti yani bundan. Dedi ki; bir türlü her şeyi denedi, bu füzeler kesilmedi ama 1-2 şey de söylemek gerekiyor bu konuyla ilgili. Burada 1-2 faktör daha var. Birincisi Mısır’ın faktörü, ki bugün önemli bir şey oldu. Bu ateşkes, 6 aylık sağlanan Hamas ve İsrail arasındaki ateşkes Mısır arabulucuğuyla sağlanmıştı ve son dönemde Mısır’ın Hamas’la olan diyalogu kötüleşmesi, sıkıntı yaşanmasından dolayı Mısır bu 6 aylık ateşkesi uzattırmak için gereken çabayı göstermedi. Çünkü son dönemde Mısır ve Hamas ciddi bir şekilde birbirinden koptular, Mısır Hamas’la Mahmud Abbas barıştırmaya çalıştı ama Mısır’ın muhaberat, istihbarat şefi Ömer Süleyman, Hamas’la görüşerek Hamas artık silinmesi gerekiyor diye bir söz söylemişti ve bu yüzden bir infial var aslında Arap dünyasında. Mısır bir suç ortağı ve bu 6 ay dönemi içerisinde Mısır Gazze’nin üzerindeki ablukayı hafifletmedi, sınır kapısını açmadı, refah sınır kapısını açmadı. Çünkü Mısır diyor ki; ben burada bir yönetim yok, tanıdığım bir yönetim yok. Filistin yönetimi Ramallah’ta, Gazze’de Hamas tarafından abluka altına alındı.
Can Dündar: Hamas istedi mi de ...
Yusuf El Şerif: Hamas çok istedi, fakat Mısır için şöyle bir siyasi neden vardı; ben bu refah kapısı açarsam Hamas’ı bir hükümet olarak tanımış olurum ve bu mümkün değil. Meşru hükümet Mahmud Abbas’ın hükümeti, Gazze’deki Hamas’ın yaptığı darbe yönetimi ele geçirmek meşru değildir. Bu yüzden ben sınır kapısını açmam ama oradaki tabiki çok eleştiri vardı. Yani hastalar vardı, ölmek üzere insanlar vardı, öğrenciler vardı, yabancılar vardı. Bunlara rağmen bunlara da kapıyı açmadı. Mısır’ın faktörü burada önemliydi, çünkü belki Mısır-Hamas ilişkisi o kadar kötü olmasaydı bu ateşkes belki bir süre daha uzatılabilirdi ve önemli bir şey söylemek istiyorum. Burada ateşkes süresinde, Mete çünkü şey dedi; Hamas’a fırsat verilmedi. Doğru, 6 ay içerisinde 1-2 füze atıldı İsrail’e ama bunlar hiç Hamas’ın değildi. El-cihad ve Aksa tugayları Fetih’in. Tam tersi Hamas bu ateşkesi sağlamak için elinden geleni yaptı, hatta bu füze atanları da yakaladı hapse attı ama ...
Can Dündar: Sonra ateşkes bittikten sonra saldırılar, füze saldırıları.
Yusuf El Şerif: Ama 6 ay bitince İsrail bir El-cihad militanı suikast düzenledi ve öldürdü. Füzeler atıldı, İsrail biz yıkarız Hamas’ı da Gazze’yi. Hamas kendini bizde aynı şeyi yaparız, füzeleri atınca ipler koptu ama bence burada Hamas ve İsrail dışında da bölge faktörü yani bunları konuşacağız ama ...
Can Dündar: Ona geleceğiz, onları biraz daha ayrıntılı konuşacağız.
Yusuf El Şerif: Son bir şeyi de söylemek istiyorum. İsrail son dönemde bu Lübnan’da da gördük, şimdi Gazze’de de gördük; istediği siyasi talepleri sivilleri öldürerek elde etmeye çalışıyor. Bir yöntem edindi, bunu Lübnan’da da gördük, Gazze’de görüyoruz. Bütün siyasi talepleri yerine getirmesi için böyle bir katliam yapıyor. İster istemez insanlar artık direniş yapmayalım, bu füzeler aslında hiçbir işe yaramıyor, yapmayalım, etmeyelim bu kadar zaiyat. Bu dereceye getiriyor aslında ve Filistinliler içerisinde bir direniş tartışmasını yaratıyor. Direniş yapalım mı, yapmayalım mı bu çok önemli bir şey.
Can Dündar: Kısaca bir şeyi de sorayım; bir kara harekatı bekliyor musunuz?
Yusuf El Şerif: Ben beklemiyorum. Çünkü şöyle bir tehdit geldi; kara harekatı başlarsa Hizbullah devreye girebilir ve İsrail’e saldırabilir. Hasan Nasrullah dünkü ve evvelki günün çıkışıyla ilgili böyle sinyaller alındı. Bir hazırlık var son dönemde ama bugün de son gelen haberler Fransa bir 48 saat ateşkes önerisini masaya attı ve İsrail tarafı tartışıyor bunu. Belki bu 48 saat ateşkes ilan edilirse bu süre zarfı içerisinde kara harekatı yapılmadan bir şey. Çünkü bence İsrail’in istediği bu. Arap ülkeleri, Türkiye, Avrupa bir ayağa kalksın böyle bir anlaşma sağlansın, füzelerden kurtulalım, bu füzelerin garantörü Mısır, Arap, Türkiye, Ürdün falan biri olsun da bu füzeler atılmasın. Siyasi yatırım olarak yeter bunlar için. Daha fazla kara harekatı zaiyat vermeye gerek yok onlar açısından.
Can Dündar: Çok teşekkürler Yusuf El Şerif. Kısa bir ara vereceğiz, ondan sonra Türkiye'yi tartışmaya başlayacağız. Türkiye'nin bu pozisyonu nedir? Türkiye'nin arabuluculuk çabaları sonuç verir mi ve tepkisi doğru muydu? Diğer konuklarımıza soracağız ve İsrail’e bağlanıp İsrail’in görüşünü alacağız. Bizden ayrılmayın.
*********************************************************************************************************Can Dündar: Evet ilk turda kısa bir özet yaptık. Bugüne nasıl gelindiğini sizlere yansıtmaya çalıştı iki konuğumuz. Şimdi bütün tartışmanın merkezine bağlanacağız, İsrail’e. Tel-Aviv’e bağlanacağız ve Kanal 2 Televizyonu Dış Haberler Müdürü Arad Nir ile görüşeceğiz. Çok teşekkürler sayın Arad Nir bize katıldığınız için.
Arad Nir: İyi akşamlar.
Can Dündar: Şöyle başlamak istiyorum; İsrail’in son saldırısı orantısız güç kullanımıyla eleştirildi değişik ülkelerde, özellikle Türkiye'de de. Öncelikle bu görüşe katılıyor musunuz?
Arad Nir: Aslında katılıyorum evet. Bunları açıklamak çok zor ya da gerekçelendirmek çok zor. Bu kadar çok sivil halkın bir tarafta bu kadar çok sivil halkın öldüğü ama öteki tarafta bu kadar az sayıda, belki rakam olarak sayabileceğiniz bu kadar az sayıda sivil halkın öldüğü böyle bir saldırıyı açıklamanın zor olduğunu kabul ediyorum ama haftalardır zaten ateşkes iptal edilmişti, ateşkes sonlandırılmıştı ve ondan önce İsrail’in güneyindeki halk sürekli saldırı altındaydı. Evet ölmüyorlardı, öldürülmüyorlardı belki birebir aynı koşullarda ya da ortaya çıkan manzara o kadar etkileyici değildi ama o kişiler de terörize ediliyorlardı ve hükümet de bunu durdurmaya karar verdi.
Can Dündar: Neden bu kadar büyük bir reaksiyon bu kadar orantısız güç kullanımına yöneldi İsrail?
Arad Nir: Ben özellikle bilerek yapıldığını düşünmüyorum ama şu anda işler bu şekilde ilerliyor. Organize bir askeri güç terör örgütlerine karşı savaşmak zorunda bırakıldığında böyle bir durum ortaya çıkıyor ve Hamas da bir terör örgütü. Eğer bir alıntı yapmama müsaade ederseniz İsrailli liderlerden, yeter artık yeter diyorlar ve kesinlikle gerekli olan bütün gücü kullanmaya azimliler İsrail halkının yaşamını korumak için ve İsrail’in güney sınırının artık normal hale gelmesi için. Buna bir açıklık getirmek zorundayım ben. İsrail hükümetini temsil edebilecek bir durumda değilim, asla hükümet sözcüsü değilim ben bir gazeteciyim ve buradaki olayları takip ediyorum tıpkı sizlerin orada takip ettiğiniz gibi, bunu söylemem lazım. Onun için de bugün de belki sorular sormanız gerekiyor, belki hükümetimin yaptıklarını gerekçelendirmemi beklememeniz gerekiyor.
Can Dündar: Yok katiyen gerekçelendirme anlamında değil, tersine oradan bir gazeteci gözüyle size nasıl göründüğünü sormak istemiştik. Bir kara harekatı bekliyor musunuz bunun arkasından?
Arad Nir: Şöyle ki Can; buradaki tartışma, bu akşamki tartışma ateşkes mi yoksa şiddetin tırmandırılması mı yoksa kara harekatı mı? İsrail’de hükümetteki kişiler karşılıklı bir ateşkes olması gerektiğini düşünüyorlar 48 saat boyunca. Böylelikle Hamas’ın belki de bu dönemde roket saldırılarını da durdurması gerekiyor. Onlar durdurursa İsrail de durduracak diyorlar ve böylelikle yeni bir ateşkes sürecine girebileceğimizi söylüyorlar ama Hamas liderleri aynı fikirde değil gibi görünüyorlar. Öte yandan tabiki kara harekatı yapılması gerektiğini savunan İsrailliler de var, Gazze şeridine İsrail’in girmesi gerektiğini söyleyen İsrailliler de var ki bence bu tehlikeli bir durum. Kara harekatı kesinlikle havadan yapılan saldırılardan çok daha farklı ve ben şahsen terörizmi havadan saldırılarla eğer engelleyemiyorsanız kara harekatıyla bunu engellemenizin çok çok daha zor olduğunu savunuyorum, ki bununla ilgili son yıllarda Amerika’dan İsrail’de Lübnan’da 2 yıl önce çok fazla örneğe tanık olduk zaten. Benim fikrime göre tek çözüm siyasi kanallardan olmalı.
Can Dündar: Türkiye'nin tepkisini nasıl değerlendiriyorsunuz? Türkiye sert bir tepki verdi İsrail’in son saldırısına. Daha önceki tepkilere kıyasla buradaki dozu nasıl karşılıyorsunuz?
Arad Nir: Türkiye'nin tepkisi oldukça şaşkınlıkla karşılandı İsrail’de. Her ne kadar tabiki size şunu hatırlatmam da gerekmiyor. Sayın Recep Tayyip Erdoğan bir kaç yıl önce İsrail’i suçlamıştı zaten devlet terörizmi uygulamakla suçlamıştı bir kaç yıl önce İsrail ve Filistin arasında yar olan çatışmalar nedeniyle. Ama şöyle görünüyor ki; Erdoğan biraz belki heyecanlandı, ilk açıklamalarında biraz daha duygusal bir tepki vermiş olabilir buradaki duruma istinaden. Tabiki karşılaştığı manzaralar, resimler ve bu kadar çok sayıda sivil halkın ölmesi onu mutlaka üzmüştür ve tabiki Pazartesi günü Olmert’in onunla buluşmuş olması, ziyarete gelmiş olması ama herhangi bir işaret vermemiş olması hareketlerine dair, ki ben Ankara’daki kaynaklarımla konuştuğumda da bunu tam olarak doğrulatamasam bile sayın Başbakan Recep Tayyip Erdoğan’ın kendisine Olmert tarafından aldatıldığını hissettiğini düşünüyorum ve bu şekilde bu tepkisini ortaya koyması gerekiyordu ki bir şekilde kendi gücünü ortaya koyabilsin ve tabiki seçmenlerine yönelik kendi tutumunu ve hatta bölgedeki diğer ortaklara karşı kendi ortaya koyabilsin. Zaten yani önce Şam’a gidecek Başbakan Erdoğan ve bölgedeki diğer başkentleri ziyaret edecek ve buradaki umudu, mutlaka Hamas’la bir anlaşmaya ulaşabilmek bütün bu şiddeti durdurmak amacıyla İsrail’in güney kısmında gerçekleşen.
Can Dündar: Başbakan aldatıldığını düşünmekte haksız mı sizce? Bu kadar hemen bir operasyon öncesinde yapılan bir görüşmede bu konunun hiç açılmamış olduğunu bilmekten dolayı.
Arad Nir: Ben tabiki burada haklı mı haksız mı gibi bir yorumda bulunamam. Biliyorsunuz diploması, politika çok hassas insanların yapacağı işler değil bunlar aslında. Evet bir yandan haklı olabilir ama öte yandan Başbakan Olmert de haklı olabilir ona herhangi bir bilgi vermemek noktasında. Çünkü böyle bir şeyi ifşa etmek, bütün planlarını ifşa etmek durumunda olmamalı. Çünkü bunun şaşırtma amaçlı bir saldırı olduğunu söyledik. Eğer ifşa etmiş olsaydı böyle bir şaşırtıcılık unsuruna sahip olmayabilirdi. Kimin haklı olup olmadığı konusuna çok girmek istemiyorum, Olmert haklı olabilir, Erdoğan haklı olabilir ama dediğim gibi siyaset zaten zor bir iştir ve hassas insanların yapmaması gerektiği bir iştir.
Can Dündar: Bu gelişmeler Türkiye'nin arabuluculuk çalışmalarını, çabalarını nasıl etkiler? Sizce Türkiye'nin yarın başbakanın başlayacağı bu turda yeniden bir barış için inisiyatif şansı var mı?
Arad Nir: Ben Türkiye'nin bölgede barışı aslında, barış için uğraşmakta önemli bir role sahip olduğunu düşünüyorum. Türkiye'nin İsrail ve Suriye arasında belirli bir başarı kazandığını gördük, tanık olduk ve daha önceki bütün bunlar olmadan önceki adıma geri dönebileceklerine inanıyorum ve ama Türkiye'nin Filistin ile İsrail arasında mutlaka bir rol ve İsrail ile Hamas arasında özellikle bir rol oynayabileceğini düşünüyorum. Çünkü Türkiye bütün taraflarla doğru, iyi ilişkilere sahip. Bugün sayın Cumhurbaşkanı Gül’ün İran Cumhurbaşkanı Ahmedinejat’la konuştuğunu biliyoruz, ki Ahmedinejat zaten İsrail tarafından Hamas’ı kontrol etmekle suçlanıyor. Onun için de şundan eminim; eğer Türkiye isterse ve gerçekten buna girişirse, bu inisiyatifi ele alırsa bir takım müzakerelerde bulunabileceğini ve hatta arabuluculuk yapabileceğini İran üzerinden ve Hamas ve İsrail’e ve kesinlikle bir değişiklik olarak belki bu bölgede gerçekten kalıcı bir barışa böylelikle ulaşabiliriz.
Can Dündar: Son bir soru; Türk-İsrail ilişkileri nasıl etkilenir bu saldırıdan ve başbakanın bu sert tepkisinden.
Arad Nir: Eğer gerçekten bir yara kalacak olsa bile bu yaranın çok çabuk iyileşeceğini düşünüyorum. Çünkü daha önce de söylediğim gibi Başbakan Erdoğan daha önce de İsrail’in devlet terörizmi uyguladığını söylemişti ve ben Başbakan Erdoğan’ı şahsen de tanıyorum, bir kaç defa bir araya geldik ve barışı gerçekten çok umursadığını, bölgede barışı çok umursadığını biliyorum. Başbakan Olmert’in de onun iyi hizmetlerinden faydalanmak istediğini biliyorum sırf bu bölgede barışa ulaşmak amacıyla ve dolayısıyla ondan sonra gelenler de, Olmert’ten sonra gelenler de aynı ölçüde istekli olmalarını umut ediyorum ben Türkiye ile bu konuda faydalanmaktan, Filistinliler ve Arap dünyasının ve hatta İran’la barışa ulaşılması noktasında.
Can Dündar: Sayın Arad Nir çok teşekkür ederiz programımıza katıldığınız için. Evet Tel-Aviv’in görüşünü aldık, İsrailli bir gazeteci meslektaşımızdan oradaki havayı size yansıtmaya çalıştık. Semih İdiz’le devam edeceğiz. Bir defa bu görüşleri de soracağım ama öncelikle şunu sorayım; başbakanın tepkisini siz ölçüsüz buldunuz İsrail’in saldırısı gibi. Neden?
Semih İdiz: Şimdi her şeyden önce şunu söyleyeyim ben; tabi bu İsrail’in saldırısı Türkiye'yi bir çok düzlemde rahatsız etti ve yani altüst etti diyebiliriz. Onun için Başbakan Erdoğan’ın kızgın olmasını son derece anlıyorum. Yani orada bir sorun görmüyorum, hatta atıfta bulunduğunuz yazımda da bende İsrail devlet terörü dedim ama benim oradaki inceliğim, ki bugün Mehmet Yılmaz bugün Hürriyet’te aynı tespitte bulunmuş. Ben bunu bir köşe yazarı olarak söyleyebilirim ama çeşitli dengeleri tutmak zorunda olan bir başbakan bence yapamaz bunu. Yani daha böyle dikkatli davranması lazım, nitekim dün Mısır Dışişleri Bakanı’nın ziyareti çerçevesinde Erdoğan’ın dünyayı sessiz kalmamaya davet etmesi bir anlamda yalnız kaldığının dolaylı yoldan tehididir. Yani işte ben yırtınıyorum, siz sessiz kalıyorsunuz anlamında. Tabi dünya burada çok ihtiyatlı gidiyor.
Can Dündar: Neden ihtiyatlı gidiyor?
Semih İdiz: Çünkü olay o kadar mikro kozmik ve siyah-beyaz değil. Tabi işin içinde Hamas füzeleri var, terör olayı var, İsrail’in misillemesi falan var ama buradan makro kozmodan bakıyorlar bence ve bu işin nereye kadar gidebileceğini ve bölge için ne kadar tehlikeli olabileceğini görüyorlar. Bu yanda bu arada da İsrail’in gözünün kara olduğu da dikkat çekiyor. Çünkü İsrail’in bu işi bu aşamada yapmış olmasının mutlaka bir nedeni olmalı. Bu şiddette ve bu vahamette bir işe girişmesi benim kendi kişisel kanaatime göre son yıllarda zaten bölgede gidişat İsrail’in istediği şekilde gelişmiyor. Amerika’yı Irak getiremedi, daha doğrusu Irak hadisesi Amerika’yı bölgeyi İsrail’in istediği şekle getiremedi tam aksine İsrail’in tehdidini artıran şekilde geldi Amerika ve bir fiyasko yarattı Irak’ta. İkincisi, İran bir türlü İsrail’in perspektifinden deliğine sokulamadı bu nükleer konuda ve şimdi de Amerika’da bile yeni yönetim bazında bile diyalog boyutunun kaçınılmaz olacağına dair bir söylem başladı ve sadece İran’la değil Hamas’la da birlikte aynı zamanda ve bu gidişat bence İsrail’in işine gitmedi. Onun için denklemi Obama yönetiminden önce ve arkadaşların da söylediği gibi İsrail’deki iç duruma hitaben de aynı zamanda değiştirebilme egzersizi diye görüyorum ben. Çünkü bu şiddette bir anlamı yok. Çünkü İsrail bilinçli bir ülke ve böyle bir operasyonun yaratacağı tepki, kamuoyunda yaratacağı tepkiyi biliyor. Tabi burada hemen bir parantez açmak lazım. Dünya tepkili deyince çok iyi okumak lazım. Dünya zannedildiği kadar tepkili değil burada.
Can Dündar: Arap dünyası da dahil buna.
Semih İdiz: Arap dünyası da buna dahil. Dünyada özellikle Arap kamuoyu ve Avrupa’daki müslümanlar tepkili. Yani Avrupa’daki gösterilere bakarsanız eski günlerde böyle bir hadiseden dolayı Londra’da, Paris’te yüz binler sokağa dökülürdü İsrail’i telin etmek için, şimdi öyle bir şey söz konusu değil. Yani bunu da 11 Eylül sonrasında gelişen medeniyetler çatışması çerçevesinde ve Avrupa’da artan islamafobi ve islamiyetin de terörizmden birlikte görülmesinin bir ürünü olarak görebiliriz. Yani şu anda Hamas füzelerini bir Avrupalıya anlatamazsınız. Her ne kadar biz “ya bunlar işte tüp gazından daha fazla etki yaratmıyor” diye azımsamaya çalışsak basit bir düzlemde bakıldığında pratik zeka açısından bakıldığında adam atıyor bu da misilleme yapar. Türkiye de yapmıyor mu işte Irak falan filan. Yani basit düzlemde diyorum, bu benim fikrim değil.
Can Dündar: Evet. Türkiye'ye dönersek bu ortamda başbakanın yaptığı bu tur bir sonuç getirebilir mi?
Semih İdiz: Aslında başbakanın yaptığı bir tur bir sonuç getirme mi, yoksa bölgede neler olduğunu bittiğini anlama mı? Çünkü burada ilginç, Suriye, Ürdün, Suudi Arabistan ve Mısır’ı ziyaret ediyor. Şimdi buradan 3 tane ülke Mısır, Suudi Arabistan ve Ürdün’ün Hamas’a dönük çok çok büyük bir sevgisi olmadığını biliyoruz, kendi açıklamalarından biliyoruz. Suudi Arabistan daha stratejik bir perspektiften bakıyor. İşte İran Hamas’ın arkasında. İşin içinde muhtemelen Hizbullah da girebilir.
Can Dündar: Dolayısıyla anlamak için aslında gidiyor, bir çözüm için değil.
Semih İdiz: Bence öyle açıkçası ve yoklamak için ne yapılabilir? Çünkü bu yangın sınırını aşarsa o zaman bütün bölge, çünkü diyelim işte kara operasyonu olursa Hizbullah işin içine çekilirse, Hizbullah acaba İran’dan bağımsız davranabilir mi? İran dolaylı yoldan dahi olsa bu işe müdahil olursa o zaman bu yangın daha büyür mü?
Can Dündar: Ona ikinci turda gelelim. Şu bir manzaranın resmini çizmeye devam ediyoruz, teşekkür ederim. Sayın Bekaroğlu Semih İdiz’den farklı düşünüyorsunuz başbakanın tepkisi konusunda. Siz belki yetersiz bile buldunuz, doğru mudur?
Mehmet Bekaroğlu: Evet, yani ben başbakanın tepkisini yetersiz buldum. Hatta acı acı güldüm. Dünyanın tepkisine de şaşıyorum. Şimdi burada tabi niyet öyle değildi ama İsrail’den Tel-Aviv’den katılan gazeteci arkadaşın ifadesinden de şöyle bir şey ortaya çıktı; hiçbir şey yoktu, her şey güllük gülistanlık ama işte Hamas teröristler İsrail’in içine füzeler atıyordu. Orada İsrailli çocuklar depresyona girdi. Bu depresyon da İsrail yönetimini rahatsız etti ve orada işte ne kadar kilometre kare küçük bir yere sıkışmış 1 buçuk milyon insanı çocuk, yaşlı, büyük, kadın erkek hamile filan ayrımı yapmadan katlediyor. Dolayısıyla ne yapalım yani böyle bir şey gibi görünüyor. Böyle değil yani bu iş. Yani olayın insani boyutu ile bakarsanız bu ilk bir olay değil yani. Bu İsrail dediğiniz işte devlet terörü filan deniliyor ama yani devlet terörünün ötesinden bir şeyle karşı karşıyayız. Yani işte İsrail teröristlere karşı mücadele ederken sert yöntemler kullanıyor. İşte gazeteci söyledi Tel-Aviv’den konuşan arkadaş. Devlet olunca da, böyle büyük bir güç olunca da bu netice çıkıyor ne yapalım yani bu normal gibi filan. Hayır öyle değil. Yani bu İsrail terörle kurulmuş bir devlettir. Bugün işte Gazze’de oturan, Batı Şeria’da oturan, Ürdün’de, Beyrut’ta Arap dünyasından Avrupa’ya bütün dünyaya dağılmış olan Filistinliler evlerinden çıkarılmış terörle baskıyla, kurulmuş bir devlet. Yani terörle kurulmuş bir devlet, terörü yöntem olarak benimsemiş bir devlet. Dolayısıyla burada basit bir olayla karşı karşıya değiliz ve bugün olmuş değil. Öte yandan Hamas terör örgütü.
Can Dündar: Bir kısa bilgi vereyim izin verirseniz, şimdi gelen bir bilgi. Başbakanın Ürdün’de Mahmud Abbas’la görüşeceği kesinleşmiş, bu bilgiyi konumuzla ilgili olduğu için hemen verelim.
Mehmet Bekaroğlu: Yani Hamas terör örgütü deniliyor, nasıl terör örgütü? Yani Hamas bugün Filistin halkının 2006’da yaptığı seçimle işte yüzde 60’lar yanılıyor muyum sayın Çubukçu beni uyarsın, oyla seçilmiş bir meşru temsilcisi. Nasıl meşru temsilci oluyor? Mısır işte kapıyı açarsam Gazze’deki Hamas işte meşru ise Filistin yönetimini kabul ederim diye açmıyor. Batı Şeria’daki Abbas meşru temsilci, o kabul ediyor. Nasıl ediyor? Efendim Gazze’de Hamas darbe yapmış, bütün bunlar yalan. Bütün dünya yalan konuşuyor, hepimiz yalan konuşuyoruz. Aldatıyoruz, kendimiz de inanıyoruz. Öyle bir şey yok. Hani demokrasi, hani seçim? Sayın Çubukçu ifade ettiler? Bölgenin en temiz seçimi yapıldı, gerçekten en temiz seçimi yapıldı. Bunu bütün tarafsız gözlemciler tehid ettiler. Bu şekilde gelen bir yönetimi başta İsrail olmak üzere işte Filistinli Mahmud Abbas, işbirlikçi hepsi diktatör, otoriter, totaliter yönetimlerle Arap halkının kanını emen diktatörler reddettiler, Amerika reddetti, Avrupa Birliği reddetti ve bütün bunun faturası bu yönetimi seçen bir halka çıkarıldı. 3 seneden beri ambargo uygulanıyor. Yani tamam ben depresyona giren İsrailli çocuklara üzülürüm ama yani Filistinli çocuklar, paramparça havaya uçan o minicik bedenler, aç okuldan geliyorlar, durakta bekliyorlar. Yani bu çocuklar havaya uçuruluyor yani. Bunlara kimse üzülmüyor. Yani burada medeniyetler çatışması, matışması bunun müthiş bir şekilde etkisindeyiz. Dünya medyasının bu büyük propagandanın korkunç bir şekilde etkisindeyiz. Yani insaf edelim.
Can Dündar: Ne olmalıydı Türkiye'nin tepkisi? Nasıl bir tepki göstermeliydi?
Mehmet Bekaroğlu: Hayır Türkiye'nin tepkisi ne olmalıydı? Sayın başbakan gerçekten aldatıldı mı? Ne konuştular, niye geldi İsrail’in topal ördek başbakanı buraya niye geldi? Planlı, programlı olmadığını öğreniyoruz. Ne konuştular? Bunu konuştular mı, konuşmadılar mı? Ben bütün bunları bilmiyorum ama Türkiye'nin eğer gerçekten Filistin halkının mücadelesini, Filistin halkının çektiklerini bütün bunları önemsiyorsa, eğer sayın Erdoğan bunlarla ilgili gerçekten vicdanı sızlıyorsa ve aklı da başındaysa sayın Erdoğan’ın kahrolsun Amerika, kahrolsun İsrail sloganlarıyla gele gele başbakan olduğunu da unutmamak gerekir bunu bir tarafa koymak gerekir. Bir tepki, ciddi bir tepki ortaya koyması gerekiyordu. Nasıl ciddi bir tepki? Laf değil, kınıyorum. Abbas da kınadı, Arap liderleri de kınadılar ama ben hem Mısır’ın, Suudi Arabistan’ın, Ürdün’ün bütün bunlardan haberdar olduğu kanaatindeyim ve buna Hamas’ı devre dışı bırakmak, Hamas’ı devre dışı bırakmak Arap yönetimleri için sadece Hamas’ın Gazze’de devre dışı bırakılması değil bu 11 Eylül’den sonra özellikle Irak’ın işgal edilmesinden sonra Afganistan, daha sonra Lübnan’da 2006 Temmuz’unda yaşanan olup bitenlerden sonra Arap ülkelerinde Mısır’da, Ürdün’de, Suudi Arabistan’da ve diğer Arap ülkelerinde iç muhalefet ciddi bir şekilde yükselmiştir. Hizbullah’ın Nasrullah’ın prestiji müthiş bir şekilde artmıştır, Arap diktatörleri bugüne kadar olmadıkları, hiçbir zaman görmedikleri kadar koltukları konusunda ciddi bir şekilde endişe altındalar. Yani Hamas’ın ezilmesi aslında kendi içlerindeki de muhalefetin ezilmesidir. Biz bu saldırıyı İsrail’in işte 10 Şubat’ta sanıyorum yapacağı seçimlere bağladık. Evet o seçimlerle de ilgisi var, İsrail 2006 Temmuz’unda Lübnan’da yaşamış olduğu yenilgi, prestij kaybını da telafi etmek istiyor seçime giderken, doğru ama burada aynı zamanda Arap ülkeleri iç muhalefetleri açısından da önemli bir şey var. Tayyip Erdoğan ne yapmalıydı?
Can Dündar: Evet onunla bitirelim.
Mehmet Bekaroğlu: Ne yapmalıydı? Yani ilk elden Tayyip Erdoğan, bakın bugün Gazze’de bu çocukları, hastaneleri, aşevlerini, okulları, camileri havaya uçuran pilotlar hepimiz biliyoruz ki Konya’da eğitiliyor. Yani bu anlaşmaları durdurabilirdi. En azından Kenan Evren’in yaptığı kadar bir şey yapabilirdi, elçisini çekebilirdi, şeyi düşürebilirdi. Bunlar olur mu, olmaz mı elbette ciddi bir politika değişikliğiyle bütün bunlar olabilirdi. Neyle sayın Erdoğan, katılıyorum yani bende yoklamaya gidiyor. Ne düşünüyor Araplar? Yoksa neyle gidiyor, hangi kozu var, ne yapacak, ortaya koyacak da birilerini bir yere çekecek? Sonra Hamas’ın ikna edilmesini filan ben anlamıyorum. Nasıl Hamas ikna edilecek? Yani aç bırakılmış, susuz bırakılmış, katlediliyor, öldürülüyor, sürülüyor. Düşünebiliyor musunuz yani 1 buçuk milyon insanın yiyeceği, içeceği, enerjisi toprak altındaki tünellerden geliyor. Bunları ikna etmek ne demek, nasıl bir insanlık, nasıl bir vicdan? İsrail’i kim ikna edecek? Nasıl ikna edecek gibi şeyler var. Dolayısıyla sayın başbakanın tepkisi yani ilk planda evet saygısızlık filan, efendim bu anlaşılır bir şey değil. Bir tepki gösterecekse bir adım atsın.
Can Dündar: Teşekkür ederim.
Mehmet Bekaroğlu: Adım atabilir yani.
Can Dündar: Sayın Bekaroğlu, ikinci turdaki tartışmanın da zeminini böylece ortaya koymuş olduk. Türkiye'nin belki bundan sonra Ortadoğu politikasını da ikinci turda tartışabiliriz ve Ortadoğu’nun geleceğini. Evet İsrail bağlantımızda İsrailli meslektaşımız duygusal olduğunu söyledi başbakanın tepkisinin. Semih İdiz, daha dikkatli olmalıydı arabuluculuğa soyunan bir ülkenin başbakanı olarak dedi. Sayın Bekaroğlu ise az bile söyledi, asıl somut adımlar atmalı, belki elçisini geri çekmeli, belki askeri anlaşmaları iptal etmeliydi dedi. Peki bundan sonrası için Türkiye ne yapabilir? Diğer konuklarımızla ikinci turda tartışmamızı bu yönde sürdüreceğiz.
*********************************************************************************************************Can Dündar: Evet ilk turdan çıkan sonuç kabaca bu gelişmeler Şubat ayında İsrail’de yapılacak seçimlerde daha radikal bir çizginin iktidara gelmesi ya da mevcut çizginin daha radikalleşmesi sonucunu doğuracaktır. Filistin cenahında ise belki Hamas’ın çizgisi daha güçlenecektir ve bütün bu radikalizm bölgeye hakim olacaktır. Acaba öyle mi olacak? Gerçekten bölgede barış umutları böylece bir süre daha ertelenecek mi, yoksa Amerika’daki seçimler ya da barış çabaları bir şekilde bu süreci değiştirebilir mi’yi Mete Çubukçu’ya soralım önce.
Mete Çubukçu: Aslında kimin kimi radikalize ettiğine biraz bakmak lazım ama kısa vadede, zaten Ortadoğu’da barış dediğimiz, barış süreci dediğimiz süreç devam eden bu tarihsel yapı aslında biraz da hikayeleşmeye başladı çok açıkçası. Yani içi boşaltıldı barış sözcüğünün, barış sürecinin. Çünkü imzalanan anlaşmaların çoğu uygulanmadı, uygulanamadı. İsrail, Oslo’dan bu yana çok ayak sürdü. En son Annapolis’te biliyorsunuz toplanıldı. Bu sadece bir fotoğraf çektirmekten öteye gidilmedi. Annapolis sürecine bağlı olunduğu Abbas tarafından, Livni tarafından her zaman deklare ediliyor ama bu deklarasyon sırasında bile Batı Şeria’da halen Yahudi yerleşim birimleri devam ediyor, oraya yönelik herhangi bir geri çekilme söz konusu değil. Zaten oraya gittiğinizde de tabanda insanlarda böyle bir inancın olmadığını açıkçası görüyorsunuz. İnsanlar savaştan, bu yıkımdan bıkmış olmasına rağmen bu inançlarını kaybettiler diye düşünüyorum. Başbakanın çıkışına gelince, bence çok sert bir çıkış yapmadı başbakan. Dünyadan tepki görür mü? Aslında dünyaya baktığımız zaman artık evet Amerika Birleşik Devletleri belki tek güç, batıdan farklı anlamlarda tepkiler geliyor ama artık farklı bölgelerde farklı ara güçler de var. Türkiye bunlardan da birisi. Yani Mısır dışişleri bakanının ikinci gün kalkıp Türkiye'ye gelmesi, eskiden olsaydı herhalde Suriye’ye giderdi, yani Mısır ve Suriye bir araya gelir bir çözüm bulmaya ya da başka bir tepki göstermeye çalışırdı. Ancak Türkiye'ye geliyorlar, yani bunu küçümsememek lazım. Dolayısıyla bu çıkacağı geziye de biraz böyle bakmak gerekiyor. Çünkü Arap dünyası artık kendi içinde bölünmüş durumda, Türkiye burada farklı güç olarak ortaya çıkıyor. 2002 ya da 2000’de tarihi tam hatırlamıyorum, rahmetli başbakan Ecevit’in çıkışını düşünecek olursak Recep Tayyip Erdoğan’ınki yanında yumuşak kalır diyebiliriz. Çok kısa başlıklarla nereye gider bu süreç? Aslında 2006’da bu süreç başlatıldı, orada bitirilmeye çalışıldı Lübnan saldırısıyla. Ne yapılacaktı? Lübnan’dan Hizbullah çıkarılacak ya da daha doğrusu tamamıyla ezilecek, bir şekilde İran yolu açılacaktı, hem Amerika Birleşik Devletleri hem Suriye için. Çünkü Hizbullah Lübnan’da bulundukça bu atağı yapamıyorlardı. Dolayısıyla Hamas ve Suriye de ekarte edilecekti. Ancak 2006’da işler istenildiği gibi gitmedi. Çok uzun yıllar sonra ilk defa İsrail yenildi. Biliyorsunuz soruşturmalar açıldı, genelkurmay başkanı istifa etti, savunma bakanı istifa etti, ciddi tartışmalar oldu orduyla ilgili, psikolojik bir etki yarattı İsrail’de nasıl yeniliriz diye ve bu tersine Arap dünyasında şii ya da sünni olsun inanılmaz kendine güveni getirdi. Yani direnirsek kazanırız.
Can Dündar: Bugüne bakarsak aynı perspektifte.
Mete Çubukçu: Bugüne bakarsak aslında Hamas’ın bu füze saldırıları da biraz Hizbullah esprisinden kaynaklanıyor. Yani oradan, çünkü o gün Gazze’ye gittiğimizde gördük ki Nasrullah fotoğrafları asılıydı Gazze’de.
Can Dündar: Yani bu radikalleşme şeyine daha çok ağırlık veriyorsunuz siz değil mi yani radikalizm.
Mete Çubukçu: Şimdi örgütsel bazda. Yani Hamas-Hizbullah gibi tabiki İran bağlantısı Hizbullah’ın var. yani Hamas için coğrafi anlamda finansal anlamda söyleyebiliriz ya da askeri bilgi anlamında ama coğrafi anlamda Hizbullah’la bağlantısı kadar yok. Bu anlamda örgütler radikalleşti. Çünkü şunu gördüler; yani tabanlar da bunu aslında destekliyor. Bunlar tabi barış süreçleriyle farklı konumlar. Artı bu süreç Semih’in de söylediği gibi İran’ı çok güçlendirdi. Yani ne olacak, Irak’tan sonra İran’la devam edilecekti. Yani atılan adımların hemen hepsinin tersi çıktı. Hizbullah-Hamas güçlendi, İran güçlendi, Suriye’ye istedikleri gibi bir giriş yapamadılar, plan tamamıyla tersine döndü. Biraz da İsrail aslında bunu da şey yapıyor, yani bunu bir yerde kesmeye çalışıyor. Niye kesmeye çalışıyor? Obama her ne kadar seçim öncesi hep İsrail yanlısı demeçler verse bile nasıl bir politika güdeceğini bilmiyorlar. Yani daha mı yumuşatacak, yoksa bu politikayı mı sürdürecek?
Can Dündar: Çok iyi bir yere geldiniz. Tam da Amerika bağlantımız hazır.
Mete Çubukçu: Bitireyim orada ama Obama’nın kucağına bence pimi çekilmiş bombayı bıraktılar, bir ön alma için.
Can Dündar: Çok teşekkürler. Brookings Enstitüsü Türkiye Uzmanı Ömer Taşpınar telefon hattımızda, ona soracağız tam da bu soruyu. Mete’den devralıp ben sorayım. Gerçekten Obama kucağında buldu. Aslında önce şunu sorayım; bir yorum yapmadı, bu adetten midir yani seçilmiş Amerikan başkanları görevi devralana kadar yorum yapmazlar mı yoksa bu suskunluk biraz da henüz ne yapacağını bilmemekten mi?
Ömer Taşpınar: Bence birinci söylediğiniz, adetten. Genelde seçilmiş başkan göreve gelmeden önce önemli konularda mevcut başkanın alanına girecek, ona etkide bulunacak açıklamalar yapmaktan çekiniyor. Obama bu geleneği son derece ciddiye alarak devam ettiriyor. Dolayısıyla sadece bu son İsrail-Hamas meselesinde değil, fakat bundan başka bir sürü dış politika konusunda Nato’yla ilgili, Gürcistan’la ilgili, Rusya’yla ilgili, Çin’le ilgili konularda da danışmanlarına bile sorulan soruları danışmanlar biz göreve gelmeden bir konuşma, bir açıklama yapmak istemiyoruz, yönetimi bağlayıcı bir konuşma yapmak istemiyoruz diyorlar.
Can Dündar: Peki Ömer bey siz Obama’nın ekibini de tanıyan bir uzman gözüyle ne tür bir değişiklik bekliyorsunuz görevi devraldıktan sonra Obama’dan?
Ömer Taşpınar: Obama bu konuya İsrail merkezli yaklaşmayacak bence. Yani Hamas meselesine İsrail’e çok ciddi bir eleştiri getireceğini zannetmiyorum Obama’nın. Siyasi danışmanları, kadro genelde Clinton dönemindeki kadroya benzer bir kadro olacak. dolayısıyla İsrail’le yapısal ilişkileri Amerika’nın zaten çok güçlü ilişkileri devam edecek. Fakat farklılık Amerika’nın Ortadoğu’da barış sürecine Obama döneminde çok daha ciddi olarak eğilmesiyle gerçekleşecek. Nasıl bir şey olabilir? Mesela çok ciddi bir uluslararası konferans yapılması ve bu konferanslar sadece Arap dünyası ve İsrail’in değil, İran’ın da davet edilmesi gibi bir yaklaşım söz konusu olacak bence. 2009’un ortalarına doğru yani önümüzdeki 6 ay içinde oldukça önemli bir Ortadoğu konferansı 1991 yılında Madrid’de yapılan konferans gibi, Oslo barış sürecini açan konferans gibi bir konferansın yapılması ve yeni bir barış sürecinin ortaya atılması söz konusu olacak. Benim görebildiğim kadarıyla Obama ekibindeki arkadaşlarla konuştuğumda görebildiğim kadarıyla Bush’a getirilen en büyük eleştiri bütünüyle Amerika’nın Ortadoğu politikasını Irak endeksli yapmasıydı. Yani Ortadoğu barış sürecini Clinton dönemine oranla ikinci, üçüncü plana atması ve sadece geçen yıl göstermelik olarak bir Annapolis zirvesi sonrasında birazcık bu konuya değinmesi çok eleştiriliyor. Yani Ortadoğu’daki en ciddi sorunun Arap-İsrail meselesinin 7 yıl boyunca boş bırakılmasını, boş verilmesini Obama ekibi çok ciddi bir yanlışlık olarak değerlendiriyor. Dolayısıyla ilk yapacakları iş Ortadoğu barış sürecini canlandırmak olacak.
Can Dündar: Türkiye açısından Washington’daki yeni yönetim Türkiye'nin arabuluculuk çabalarını nasıl karşılar tahmin ediyorsunuz?
Ömer Taşpınar: İsrail-Suriye boyutunu çok ciddi alıyorlar. Çin’in Suriye üzerinde olan etkisini ilk başta ciddiye almamışlardı fakat gittikçe daha ciddiye alıyorlar. Yani Ankara’nın Şam’la 2005 yılından beri kurduğu diyalogun Beşar Esad üzerinde çok önemli bir etkisi olduğunu, Başbakan Erdoğan’ın Beşar Esad’la son derece iyi, etkili bir iletişim kurduğunu ve dolayısıyla İsrail-Suriye hattının Türkiye üzerinden yürütülmesine sıcak bakıyorlar denebilir ama daha genel olarak Arap-İsrail meselesinde yani Hamas’ın da içine girdiği bir meselede makro düzeyde baktığımızda Mısır ve Suudi Arabistan’ın ön planda olması gerekiyor. Dolayısıyla bu tabiri caizse bu pasta. Ortadoğu barış pastası sadece Türkiye’ye yedirilebilecek bir pasta değil. Burada Mısır’ın, Suudi Arabistan’ın çok ciddi bir rolü var ve onlar bu rolü de ayrıca Türkiye'ye çok da kaptırmak niyetinde olmayabilirler. Dolayısıyla yine Mısır’ın daha ön planda olacağı bir barış süreci görülebilir. Türkiye'nin yapabileceği şey bence, Obama ekibinden de üç aşağı beş yukarı aynı şeyleri duyabiliyoruz. Bu İsrail-Suriye hattında çalışmalarına devam etmek ve bir şekilde bu hatta acaba Suriye’yi İran’dan koparma işinde yani biliyorsunuz Suriye’nin İran’a yakanlığı son derece önemli bir denklem Ortadoğu’da. Acaba Türkiye, Suriye’yi İran’dan koparabilir mi? sorusunda Amerika Türkiye'nin çabalarına son derece bakıyor, Obama yönetimi de sıcak bakıyor denebilir.
Can Dündar: Ömer bey çok teşekkür ederiz yayınımıza katıldığınız ve bu bilgileri bizimle paylaştığınız için. Ne dersiniz Türkiye gerçekten, yani bu pastayı Türkiye'ye yedirmezler görüşü var ama bir yandan da Suriye ile ilişkiye devam etmesi Washington’un niyeti.
Yusuf El Şerif: Bu Amerika ve Avrupa’da hep öyle düşünülüyor ama bence doğru değil. Çünkü biz dün gördük, Mısır dışişleri bakanı dosyayı aldı ve kendi eliyle, kendi isteğiyle Türkiye'ye teslim etti ve bölgeyi gezen Mısır değil Türkiye başbakanı. Yani evet bu hassasiyet hep vardı, özellikle Mısır’da. Bu Filistin işi benim tekelimde kimse dokunmasın, özellikle Arap olmayan ülkeler. Ve Türkiye bunu çok iyi biliyor, Türkiye hakikaten bu konuyla çok dikkatli bir şekilde konuşuyor, hatta Mısır’ın getirdiği bazı önerileri ateşkes için 4 maddelik önerileri, Türkiye'ye çıkıp da bu bir Mısır ortak bir öneri falan demedi bu bir Arap önerisi. Bizde elimizden geleni yaparız bunu desteklemek için ve Türkiye Mısır’ın rolünü almak niyetinde değil ama barış olması Türkiye'nin işine gelir ve şöyle bir şey var; son dönemde George W. Bush feci bir şey yaptı, bu Irak işgalinden sonra İran’ın bütün bölgeye nüfusunu daha etkili bir şekilde artırdı. Hizbullah, Suriye ve Hamas üzerinden ve Irak’ta. Şimdi Türkiye de bence bundan hoşnut değil ama İran’a karşı bir tavır almayacak. Türkiye'nin önerdiği yani Ömer beyin de söylediği biraz önce, işte Türkiye, Suriye üzerinde önemli bir etkisi vardı ve Suriye barışa angaje olursa İran’dan kopar. Bu aslında Türkiye'nin fikriydi ve Türkiye bunu defalarca George W. Bush’a söylemesine rağmen inanmıyordu, bakmıyordu ama sonuçta evet oldu. Bence ...
Can Dündar: Bunu zorlayacak mıdır Türkiye şimdi bu temaslarda?
Yusuf El Şerif: Hayır tam tersi ben, bakmaya gitmiyor başbakan. Aslında önemli bir şeyi düzeltmeye gidiyor. George W. Bush biraz önceki gördüğümüz gibi kafasındaki barış planı şöyle geçiyor; Hamas’ı, Hizbullah’ı yok edeceğiz, Suriye rejimi yıkacağız. Ondan sonra mutedil Arap’lar dediği Ürdün, Suudi Arabistan, Mısır’la birlikte İsrail’in istediği bir barı yapacağız. Plan böyleydi ve Irak’tan sonra Suriye rejimi yıkılacaktı geri planda ama olmadı. Türkiye'nin ve bence son dönemde tamam Hamas bir kaç tane hata yaptı, Hamas Oslo barış sürecini tanımadığı için bu barış müzakerelerine müdahale etmiyor ama bence bu Arapları ikiye bölen, Suudi Arabistan, Ürdün, Mısır mutedil kampa ve karşısında Suriye terörü destekleyen ülke olarak. Bu Arap ülkelerini paramparça etmiş bir planı. Amerika böyle bütün Arap etkinliğini yok etmiştir. Çünkü eskiden Suriye, Mısır, Suudi Arabistan bütün Arap ligini temsil eden 3 güçlü ülke. Suriye koparılınca, İran’a itilince böyle bir etkileşim olmadı. Barış da olamaz böyle bir şey. Bu yüzden bu plan için Filistinliler birbiriyle barışması lazım ama daha öncesi Araplar birbiriyle barışması lazım, bu kamplaşma yıkılması lazım. Çünkü George W. Bush ve politikası gidiyor. Ömer beyin dediği gibi Barak Obama yeni bir politikayla gelebilir, herkesi çağırabilir. Bu yüzden Araplar halen farkında değiller yani bu George Bush kamplaşma politikası bittiğini, aynen soğuk savaş bittiğine göre bölge ülkeleri 8-10 yıl hani sanki soğuk savaş devam ediyor, biz aynı politika yapacak. Başbakan yeni bir dönem başlıyor, Arapları özellikle ben bu turda Mısır, Suudi Arabistan, Suriye ile barıştırmak için bir çaba harcayacak orada. Filistin yönetimiyle barıştırma için çaba gösterecek. Başarılı olursa Arap zirvesi o da bir kaç gün sonra bir Arap zirvesi yapılabilir ve bu Arap zirvesi bir barış zirvesi, Arapların kendi kendini böyle bir daha kazanılması ve bu Filistinlileri etkileyecek ve bundan sonra İsrail karşısında ciddi bir Arap, tek bir Arap sesi çıkar ve bu İsrail’e verilecek mesaj, Türkiye'nin elini güçlendirir bir. İkincisinde, son cümle olarak Türkiye Ömer beyin dediği gibi barış süreci için zemin hazırlıyor Barak Obama için. Suriye-İsrail üzerinde inşa edebilecek bir marhaleye getiriyor, önemli bir somut adımlar atılıyor orada, ki Paris’ten Sarkozy’den bir açıklama geldi, açıklama; “Bizde Lübnan’la İsrail arabuluculuğu sunacağız, böyle bir proje üzerinde çalışıyor, ki Sarkozy bunu Suriye’nin yeşil ışığı görmeden buna teşebbüs etmezdi. Filistinliler bir araya getirilip artık bu bölünmeyi bitirecek böyle bir ortam Barak Obama’ya sıcak hazır falan ve daha önemlisi İran’ın elindeki kozlarını alarak İran’ı olumsuz etkilemek değil bölgenin değişen o dengeyi Irak’ın işgalinden önceki döneme götürecek, dengeyi sağlamlara düşecek ve bundan sonra İran Amerika artık bu bölgeyi paylaşacak falan silah zorundan. En azından Araplar kurtulacak. Çünkü İran artık eskisi kadar böyle ir etkin olmayacak. Hizbullah ve Hasla bir barış süreci içine alındığı bir ...
Can Dündar: Hamas’la görüşebilir mi başbakan Suriye’de?
Yusuf El Şerif: Yani sayın başbakan aslında burada Halid Meşal ilk Türkiye'ye çağrıldığında sayın başbakan şöyle dedi; bir seçim kazanan bir parti lideri olarak görüşebilirim ama görüşmedi. Çünkü Hamas’ın hataları oldu, oradaki aslında Oslo barış sürecini tanımıyorum, İsrail’i tanımıyorum diyerek tabiki bunu zorlaştırdı Hamas. Tabiki burada başbakanın muhatabı olarak Filistin’de, Filistin yönetimi başkanı Mahmud Abbas, bu yüzden diplomatik olarak da Halid Meşal de değil ama belki başbakan değil bir başka yetkili, Türk yetkilisi. Ki bu da önceden oldu. Halid Meşal’le görüşüyormuş ki görüşmesi lazım eğer bir Filistinliler arasında bir barış sağlayacaksa ve bence son bir şey söyleyeceğim burada önemli olarak. Hamas aslında doğru, Türkiye Hamas’a fırsat verilmesini savunmuştu Hamas seçimleri kazandığında ama fırsat verilmedi yine George W. Bush’un politikaları yüzünden. Hamas’ı yok edelim, Hizbullah’ı yok edelim. Hizbullah’ı yok edemediler, darbe yedi İsrail ve büyük bir darbe yedi İsrail. Şimdi Hamas’ı yok etmeye çalışıyor, Arapların yapacağı en büyük şey; tamam Hamas’ın hataları var ama fırsat verilmesi gerekiyor. Hamas’ı silmeye çalışırsanız bu işin içinden çıkılmaz.
Can Dündar: Hamas’sız bir çözüm mümkün değil Ortadoğu’da şu an.
Yusuf El Şerif: Hamas’sız çözüm mümkün değil Filistin’tinde tabi.
Can Dündar: Bir iki cümlelik bir cevap rica ederek bir şeyi daha sorabilir miyim? Biz tabi çok böyle hani Ortadoğu’da barış süreci, Türkiye arabulucu rol gibi laflar ediyoruz ama hakikaten Türkiye Arap dünyasında ciddiye alınan bir aktör müdür?
Yusuf El Şerif: Çok ciddiye alınan bir aktör. Çok ciddiye alınan bir aktör ve son olarak Suudi Arabistan özellikle Suriye, Ürdün Türkiye'ye çok güveniyor inanıyor, İran bile. Yani böyle bir durum. Mısır en son direnen Mısır vardı ve Mısır hep hassasiyet vardı. Çünkü Mısır Arapların lideri, bu işler falan kaptırmayalım ama biz dün gördük yani Mısır’ın dışişleri bakanı geldi biz Hamas’la konuşamıyoruz, Suriye ile konuşamıyoruz. Lütfen Arapların baskısını azaltın, çünkü Mısır hakikaten büyük bir siyasi ve medya baskısı altındaydı ve bunu yumuşatmak için şimdi Türkiye devrede.
Can Dündar: Çok teşekkürler. Semih İdiz hakikaten böyle bir avantajlı pozisyonu var Türkiye'nin ve bunu iyi oynarsa Türkiye bölgede gerçekten ağırlığı olan bir ülke durumuna gelir mi?
Semih İdiz: Kuşkusuz, hiçbir şüphe yok. Ben bu yıl içinde 3 tane önemli konferansa gittim Ortadoğu’da. Birisi Mısır’daydı, birisi Ürdün’deydi, birisi de Şam’daydı ve orada kesin ve bunlarda emekli büyükelçiler aktif büyükelçiler, eski bakanlar, eski başbakanlar, Ürdün başbakanı vardı ve Türkiye’yi yeni bir oyuncu olarak görünüyor ve bölgede hani klasik Yunan tragedyalarında vardır işin içinden çıkılmazsa gökten zembille bir şey iner, “deus eks makina” derler buna ve çözer her şeyi. Şimdi Türkiye bir anlamda bu rolde ve herkes bir şey bekliyor Türkiye'den, yeni bir oyuncu olarak bir şey bekliyorlar ve burada bir parantez açıp Türkiye'de AK Parti’nin seçilmesi Türkiye'nin itibarını Ortadoğu’da çok artırdı ve AK Parti gibi bir ülke mutlak anlamda dikkat çekiyor ve Erdoğan gibi bir lider de Ortadoğu’da kesin anlamda dikkat çekiyor.
Can Dündar: Peki o kompozisyonda İsrail’le böyle bir ilişki kesmek Türkiye'nin bu görünümüne zarar mı verir sayın Bekaroğlu’nun ilk turda söylediği gibi.
Semih İdiz: Şimdi ben şöyle söyleyeyim; birincisi Türkiye'deki iç dengeler açısından ki biliyoruz burada neyi kastettiğimi. Böyle bir şeyin mümkün olacağını zannetmiyorum.
Mehmet Bekaroğlu: Yani asker izin vermez.
Semih İdiz: Asker izin vermez, belli bir laik kurulu düzen de izin vermez. Hatta İsrail’le ilişki bence bir yerde de bu Türkiye'deki post modern iç savaşın bir farklı boyutu. Yani o açıdan o zaten mümkün değil.
Mete Çubukçu: İsrail’in de ihtiyacı var Türkiye'ye.
Semih İdiz: Onu diyecektim. İkincisi, siz arabuluculuk rolüne soyunuyorsanız o zaman bütün taraflarla bir tür ilişki sürdürmek zorundasınız. Tabi burada elbette ki Hamas da işin içine giriyor ama Hamas şu anda kendisini yanlış politikalarından dolayı, yalnız dünya ve batı nezdinde değil aynı zamanda Arap dünyasında da tecrit etmiş durumda ve Filistin de bugün ikiye bölünmüş durumda. Tabi bu bir batı komplosu da olabilir büyük Ortadoğu projesi falan ama ben hep şeye inanıyorum yani orada bölünmeye müsait bir ortam yoksa hiç kimse bölemez o ülkeyi. Ben bugün gidip Teksas’ta bir Meksika bağımsızlık hareketi başlatamam yani kim ne derse desin. Onun için bu ortam zaten vardı ve bu İsrail’in bu son atağı da, saldırısı da o Arap alemi içindeki karmaşayı, bölünmüşlüğü kendi aralarındaki iktidar çekişmelerini, stratejik çekişmelerini tekrar su yüzüne çıkardı gayet açık bir net şekilde.
Can Dündar: Halen iyimser olmak için bahanemiz var yani.
Semih İdiz: Ben açıkçası Ortadoğu konusu söz konusu olduğunda hiçbir zaman iyimser olmuyorum. Yani bölgede gidip gelen insanlar, o katılaşmış düşünceleri gören birisi olarak yani nasıl olacağını bilmiyorum.
Can Dündar: Obama bir şans mıdır?
Semih İdiz: İsrail’in bir anlamda hiçbir zaman bu kendisinden isteneni kabul ettiğine inanmıyorum. Yani onları o açıdan biraz Kıbrıslı Rumlara benzetiyorum. Hiçbir zaman barışın gerektirdiği paylaşımı ve fedakarlığı yapabilecek bir ülke olduğunu görmüyorum. Galiba Yusuf söylemişti veya Mete’ydi. Barış ortamında bile kendi gözümle gördüm, yerleşim birimleri devam ediyor tüm hızıyla ve bu nasıl barış oluyor onu anlayabilmiş değilim.
Can Dündar: Obama bir şans mıdır?
Semih İdiz: Obama bir şans olabilir, şöyle ki; Amerika’nın kendi içinde yeni bir senaryoya ihtiyaç var. Çünkü Bush’un yarattığı tahribat en fazla Amerika’da şu anda tahribat yaratmış durumda. Üstüne üstlük bir de ekonomik kriz gelince ki onu da bu cumhurbaşkanlığına bağlıyorlar. O zaman Amerika “new game plan” dedikleri yeni bir oyun stratejisi istiyor ve Ortadoğu’da bu işin böyle sürmeyeceğini. Tabi Obama evet Ipack’ta çok sert bir konuşma yaptı, işte efendim biz İsrail’in yanındayız falan filan ama fark ederseniz her zaman böyle kaçabileceği bir delik de bıraktı. Mesela İsrail’in yanıt verme hakkı var, tamam güzel ama şimdi sorsanız Obama’ya tamam yanıt verme hakkı var ama yani bu da yani aşırı, over kill dedikleri yani. Onun için hep böyle bir kaçamak bırakıyor. Obama bence Ömer’in dediği çok doğru, bir uluslararası konferansa çağıracaktır, işin içine İran’ı da atmaya çalışacaktır. Çünkü iş oraya doğru gidiyor ve bu işi o perspektifte çözmeye çalışacak. Yani bir fedakarlık isteyecek her taraftan barış fedakarlık gerektiriyor diye. Çünkü Amerika’nın Ortadoğu’ya baktığında Yusuf’un da çok güzel işaret ettiği gibi Irak hadisesi pandoranın kutusunu feci bir şekilde açtı Ortadoğu’daki kurulu düzen açısından. Bugün daha önceye kadar, daha düne kadar mazlum bir kesim olan Suudi Arabistan kendi içinde varlığını bile kabul etmediği bir şiilik yükselişi var ve bu yükseliş çerçevesinde bir de nükleer iddiada olan bir önder ülke var yani. Bu sadece Amerika’yı değil, Suudi Arabistan’ı da rahatsız eder, Türkiye'yi de rahatsız eder, bölgedeki bir sürü başka ülkeleri de rahatsız eder.
Can Dündar: Teşekkür ederim. Son bir ara vereceğiz, sizlerden gelen soruları, yorumları okuyacağız ve onları sayın Bekaroğlu’na yönelteceğiz.
*********************************************************************************************************Can Dündar: Evet son tura geldik. Sizlerden gelen mesajlardan bir kaç örnek okumak istiyorum. Minhan Duman diyor ki; Türkiye-İsrail ilişkilerini iyi tutmak zorunda mı? Tamamen bozsun demiyorum ama ilişkileri asgariye indirsek nasıl olur demiş. Deniz Birlik; Amerika neyi gerekçe göstererek İsrail’in bu kadar dengesiz güç kullanılmasını haklı buluyor demiş. Hüseyin Biber; İsrail bu cesareti nasıl nereden alıyor diye sormuş. Adem Aygül; uluslararası hukuk bu durumlarda ne zaman devreye giriyor merak ediyorum. Bir halk topyekün yok edildikten sonra mı Bosna örneğinde olduğu gibi demiş. Alper Üstün; İsrail bak Hamas’ı desteklerseniz bende sizi öldürürüm demek istiyor. Bu İsrail’in dünyaya kendini kabul ettirme politikası değil mi demiş. Efe Binbağ; nasıl bir ilişki var demiş İsrail’in Gazze’yi bombalamasını bir seçim yatırımı olarak niteliyorsunuz. Nasıl olur da bir halk bombalamayı pozitif bir şekilde karşılar ve bu motivasyonla bir partiye oy verebilir? Bir ülkeyi savaşa sürükleyecek bir hükümeti destekler miyiz diye sormuş. Ali Cüneyt Fırat; Rusya genelde Filistin konusunda hep suskun kalıyor, bu nedendir ve bu füzeleri Hamas nereden temin ediyor diye sormuş ve Süleyman Hilmi Yıldırım; Filistin halkı Hamas’ı kendine temsilci seçmiştir. Böyle bir durumda Hamas’ı terör örgütü olarak tanımlamaya nasıl devam edebiliriz demiş. Size verelim son sözü.
Mehmet Bekaroğlu: İsterseniz bir iki cümle İsrail bu cesareti nereden buluyor ve Amerika niye destekliyor?
Can Dündar: Biraz da geleceğe ilişkin öngörünüzü de alalım.
Mehmet Bekaroğlu: Tabi. Bence şuradan buluyor; İsrail ırkçı bir devlet, yani yönetimi misyonist bir yönetim. Bu biraz da bu medeniyetler çatışma tezi ve batının modern güç uygarlığı böyle bir anlayışı da yerleştiriyor. Yani İsrail işte batı uygarlığı adına gelişmiş, ileri, modern, çağdaş, iyi. Ötekiler de kötü, geri, vahşi, terörist. Dolayısıyla onları yola getiriyor. Bunu bir de dini argümanlarla meşrulaştırıyor. Seçilmiş millettir, işte bu böyle komplo teorisi filan değil. Yani bunu uzun uzun konuşabiliriz ayrıca. Seçilmiş millettir, vaat edilmiş topraklar vardır filan ve bir de tarihten sanıyorum yıllardan beri sağlam desteği, Amerika’nın ve batının desteğini 1930’lardan, 40’lardan, 48’lerden başlayarak gelen bir şey. Benim değinmek istediğim Türkiye'nin bölgedeki fonksiyonu, gücü nereden geliyor? Buna dikkat etmek gerekiyor. Türkiye ve Erdoğan’ın prestiji nereden geliyor? Bana göre 1 Mart 2003’ten geliyor. Amerika askerleriyle beraber Türk askerlerinin Irak’a girmesi, Türkiye'nin üzerinden Amerika’nın Irak’ı işgal etmesinin Türkiye Büyük Millet Meclisi tarafından reddedilmesi. Biz bu olaydan hemen sonra Arap ülkelerini gezdik, sizinle beraber de gittik Doğu konferansı olarak, gördük. Yani Türkiye ben daha evvel de gezmiştim, bambaşka bir ülke olmuştu ve bu demokrasiden kaynaklanıyordu.
Can Dündar: Prestij kazanmıştı o karar.
Mehmet Bekaroğlu: Evet yani modern zamanlarda Arap ailesinde Türkiye işte İsrail’i tanıyan, Cezayir bağımsız mücadelesinde Fransa’nın yanında yer alan böyle bir ülke. Yani çok olumlu bir imaj yokken Türkiye ve Türkler tekrar bölgeye dönüyorlar. İşte bu sadece Tayyip Erdoğan’ın kişiliği, işte islamcı geçmişi filan değişik şeyler söyleniyor ama bölgeye tamam olumlu bakan, fakat demokrasi ile şey yapıyorlar. Arapların tamamı özellikle 11 Eylül’den sonra bölgede olup bitenlerden, Irak’ın işgal edilmesinden sonra olup bitenlerden sonra kendi diktatörlerinden, o Arap rejimlerinden bütünüyle umutlarını kesmişlerdir. Yani Nasrullah’ın resimlerinin Şam sokaklarında hatta büyük baskı oluşturmasına rağmen Suudi Arabistan’da, Mısır’da değişik yerlerde asılı olması hiç de tesadüf bir olay değil. Yani kendi rejimlerinden bütünüyle yöneticilerinden umutlarını kesmişlerdir. Arap aydınları bu modernleşmeci batılılaşmaya taraf olan bile Arap aydınları yine batı uygarlığı oradan beklentilerle ilgili ciddi bir şekilde hayal kırıklıkları yaşamıştır. Yani barış, insan hakları, işte özgürlükler, demokrasi filan oradan geleceği konusunda çok ciddi hayal kırıklıkları yaşamıştır. Bir de Filistin halkı insanları ayırmıyorum ama burada Arap arkadaşımız da var. Filistin halkı Arap halkları arasında gerçekten en çok kendini geliştirmiş, okumuş, yazarı, çizeri, şairi, romancısı, doktoru, mühendisi en fazla olan bir halktır. Dünyada olup bitenlerin farkındadır. Belki bu 60 seneden beri yaşananlar bunu ortaya atmıştır. Nitekim tesadüf değildir, en sağlıklı, en temiz seçimlerin Filistin’de yapılabilmesi tesadüf değildir. Böyle bir halk bütünüyle yok ediliyor. Eğer Amerika, batı söylendiği gibi bölgeye demokrasi getirmeye çalışıyor, işte bu coğrafyaya bir şekilde barış getirmeye çalışıyor, insan hakları, özgürlükler filan şeyse Filistin halkı son derece umut ama buradan baktığımız zaman Arapların problemi ne, ne oluyor? İşte biraz evvel arkadaşlarımız söylediler, sayın Erdoğan bölgeyi gezecek Arap rejimleriyle filan konuşacak. Kim bu Arap rejimleri? Bu Arap rejimleriyle bölgeye barışın gelmesi mümkün mü? Bu Arap rejimleri barışabilirler mi? Kendi aralarında barışı kurabilirler mi? Ve bu Arap rejimleri İsrail’le bölgede bir barışı tesis edebilirler mi, mümkün değil edemezler. Çünkü hani Arap halklarının öncelikle özgürleşmesi gerekiyor.
Can Dündar: Ne olacak o zaman? Demokrasinin bölgede yerleşmesi ...
Mehmet Bekaroğlu: Demokrasinin teşvik edilmesi gerekiyor, elbette demokrasi ama bu Amerika’nın öngördüğü gibi demokrasi değil. Şimdi demokrasiyle ilgili de umutsuzum demesine katılıyorum arkadaşımın. Niye? Demokrasiyle ilgili de ciddi soru işaretleri oluşuyor. En temiz demokrasi orada katlediliyor. Öbür taraftan da işte Irak’ta bir demokrasi kurduklarını, kukla bir demokrasi kurduklarını söylüyorlar. İşte Afganistan’da bir tane komiserlerini koyuyorlar, işte Kabil çevresinde seçim yapılıyor, demokrasi kurduklarını iddia ediyorlar. Şimdi bunlara baktığınız zaman Arap halkları elbette batıyla ilgili hayal kırıklığına uğruyor ve elbette Türkiye'de olup bitenlere ilgiyle bakıyor ve bunun temelinde bir daha tekrar ediyorum, 1 Mart 2003 tezkeresi var.
Can Dündar: Halen o prestiji var mı Türkiye'nin?
Mehmet Bekaroğlu: O prestij halen devam ediyor.
Can Dündar: Peki konuşamadık fazla, Türkiye'nin güvenlik konseyi üyeliği bir şey yaratır mı, bir etki yaratır mı? Ve onu nasıl kullanmalıdır?
Mehmet Bekaroğlu: Tabi bütün bunların sonucu yani Türkiye'nin bir şekilde yıldızının yükselmesinin sonucudur ama bunu Türkiye nasıl kullanacak, nasıl kullanıyor bu ayrı bir konudur ama Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’nin üyesi olması da bunun sonucudur. Fakat Türkiye nasıl kullanıyor? Bu gerçekten beklendiği kullanabiliyor mu bu tabi ayrı bir şey. Tabi elbette dış politika, uluslararası ilişkiler, sokaktaki insanların duygularıyla tespit edilmez ama eğer seçilmiş bir yönetim varsa, demokrasi varsa, sokaktaki insanların yani halkın duygusunu, düşüncelerini de dikkate almak, yönelişlerini de dikkate almak durumunda. Zaten orta yola getiren de budur.
Can Dündar: Peki bu şeye ne diyorsunuz, Semih İdiz’in söylediği; yani İsrail’le ilişkiyi kesmiş bir Türkiye’nin arabulucu rolü oynaması mümkün değil artık.
Mehmet Bekaroğlu: Bu arabulucu rol bana şey geliyor, yani çok yalan geliyor. Çok böyle uyduruk geliyor, çok inandırıcı gelmiyor. Nasıl arabulucu bir rol oynuyor ki İsrail bunu gerçekten ciddiye alıyor mu onu bilmiyorum. Türkiye'ye ihtiyacı var, kullanıyor mu, ne kadar ciddiye alıyor bilmiyorum. Eğer arabulucu bir ülkeyse Türkiye ve bu katliamdan 2 gün önce İsrail başbakanı Türkiye'ye geliyorsa ve Türkiye başbakanı hayal kırıklığına uğruyorsa, aldatıldık diyorsa, Türkiye’ye saygısızlık diyorsa bu arabuluculuğu ciddi bir şekilde tartışmak lazım. Türkiye'nin ve AK Parti yönetiminin bu prestiji, Türkiye'nin yükselen bu prestijini ama bu prestiji Türkiye'nin bütün eksikliklerine rağmen demokrasisine borçluyuz. Bu prestijini gerçekten kendi ülkesinin çıkarı ve bölgedeki bir barış. Çünkü Türkiye'nin çıkarı işte bizi niye ilgilendirir Araplar diyecek durumda değiliz. Eğer çıkar noktasından bakıyorsak bile bölgede bir barışın tesis edilmiş olması Türkiye'nin çıkarınadır. Yani ekonomik kriz filan diyoruz. Şimdi birinci Körfez Savaşı’ndan başlayarak Irak’ta olup bitenlerin Türkiye’ye maliyeti nedir? Allah göstermesin, İran’la bir savaşın Türkiye'ye maliyeti nedir? Dolayısıyla yani burada çıkarla adaleti bir şekilde uluslararası ilişkiler bir ülkenin, bir halkın menfaatiyle adaleti ve ilkeleri de bir şekilde bir yere getirmek mümkündür. Eğer böyle bir şey yapabilirse Türkiye demokrasisinden doğan bu prestijini, tabi tarihi birikimi, kültürü filan bir çok şeyleri de kullanabiliriz. Bu birikimi hem kendisi, hem de bölge ülkelerinin çıkarına değerlendirebilir. Ama bugüne kadar değerlendirdiğine dair çok ciddi işaretler de maalesef yok.
Can Dündar: Çok teşekkür ederim. İkişer cümle ne yapmalı Türkiye’yi alıp kapatalım mı programı? Yani şu aşamada yola çıkarken başbakan nedir Türkiye'den beklenen?
Semih İdiz: Bence aynı şekilde devam etmeli. Dengeli bir şekilde bütün tarafları yani bu işin nereye gidebileceğini ve bölgeye nasıl bir yangın gelebileceğini anlatıp, kolektif bir şekilde özetle balkanlarda olduğu gibi yani siz kendi arka bahçenizi düzene sokmazsanız o zaman başkaları gelip sizin arka bahçenizi düzene sokacak. Çünkü dediğim gibi yani bu bölünmüşlük, yabancı geldi, Amerika geldi böldü literatürünü doğru bir zemine oturtmak lazım. Bölünme potansiyeli olan şey ancak bölünebilir. Yoksa orada sıfır potansiyel varsa bölemezsiniz. Onun için Türkiye ne yapmalı, bu yolda devam etmeli.
Can Dündar: Devam etmeli.
Semih İdiz: İki üç şey söyleyebilir miyim?
Can Dündar: Tabi buyurun.
Semih İdiz: Şimdi birincisi çok hızla geçeceğim. İsrail bu gücü nereden alıyor? Tabi bunu mutlak anlamda söylemek lazım, çünkü nasıl ki Amerika İsrail’in nükleer füzelerini telaffuz etmezse bizde de bazı şeyler telaffuz edilmiyor. İsrail bu gücünü dünyaya bir şey borçlu olmadığı inancından alıyor. Çünkü 6 milyon kişi gaz odalarına takılırken hiç kimse benim için parmak kaldırmadı. Onun için benim dünyadan bir beklentim yok diyor ve bu seçilmiş insan ve evet İsrail düşüncesiyle birleşince böyle bir garabet ortaya çıkıyor. Yani İsrail bugün ahlaken hiç kimseye hiçbir borcu olduğuna inanmıyor. İkincisi, demokrasiyle Türkiye'nin bölgedeki itibarı arttı. Peki Akp’den önce demokrasi yok muydu Türkiye'de? Yani ondan önceki hükümetler demokrasiyle seçilmedi mi? Akp’nin islami aidiyetinin burada hiç mi rolü yok? Onu da tabi sormamız lazım. Bölgedeki dikta rejimleri elbette ki kim inkar edebilir ama bölgenin realitesi bu. Yani biz bugün oturup da bölgedeki dikta rejimlerine devlet ve hükümet olarak bir kampanya açacaksak aleyhinde, size bir şeyi hatırlatmak isterim. Özbekistan bizim bir iki tane demokrasi, insan hakları lafımızdan dolayı Özbekistan Türk okullarını, her şeyi attı gibi bir şey bugün. Yani itibarı yok. Sonuncusu da işte bu arabuluculuk ama yani Türkiye iyi şeyler yaptı. İsrail-Suriye süreci fena değildi, bugüne kadar hiç kimse beceremedi bunu ama bunu yaptı. Suriye ile Lübnan arasındaki diplomatik ilişkilerin kurulmasında enstrümantal oldu. Bunlar boş şey değildir, yani Türkiye'yi o kadar da etkisiz görmemek lazım burada.
Can Dündar: Çok teşekkürler. Yusuf, bu Amerika’daki bağlantıdan anlıyoruz ki 6 ay içinde bir Ortadoğu konferansı gibi bir projeksiyon var. Olabilir mi ve Türkiye'nin orada bir yeri olur mu?
Yusuf El Şerif: Hava yumuşarsa yani bu operasyon böyle devam ederse tabiki zor ama biraz önce konuştuğumuz gibi eğer Türkiye'nin düşündüğü gibi bölge hazırlarsa işte en önemlisi Filistinliler bir araya gelirse, Suriye, İsrail zaten iyi bir aşamaya geldi. Ondan sonra zaten bu Lübnan İsrail’e yol açar. Böyle bir hazırlık için Türkiye tabiki orada olacak. Çünkü en önemli faktörden gelmiş. Ben bu yüzden eğer ben şöyle şahsen düşünüyorum; yani İsrail tabiki her zaman katliam yapıyor, hatta ben en başta şöyle söyledim; siyasi amaçları artık sivilleri öldürün, ondan sonra herkes ayağa kalksın, benim istediğimi herkes artık masaya koysun. Bunu her zaman yapıyor, maalesef öyle bir şeyi var ama ben iki şeyi de hemen söyleyeyim sorulara cevap olarak. Rusya susuyor neden? Bu arada Rusya, Hamas’ın bir terör örgütü olmadığını söylüyor bu önemli mesela. İsrail halkı çoğunlukta bu operasyonu destekler, bunu da İsrailliler nasıl halk olarak biz barış yapacağız, büyük bir soru işareti. Yani bu kadar katliama destek vermek. Nasıl seçilmiş bir parti terörist sayılır? Orada bir önemli şey var. Tabiki batı öyle 11 Eylül’den sonra direniş örgütleri artık terörist falan diyor ama önemli bir şey, yani bir eleştiri olarak Filistin’in en büyük sorunu İsrail’den sonra bölünmüşlüğü. Yani bir direniş örgütü değil, bir kaç tane direniş örgütü var ve her direniş örgütün siyasi vizyonu farklı olduğu için birisi İsrail’le el sıkışır masaya otururken başkası füze atıyor, böylece İsrail ben kiminle muhatap olacağım, ben o zaman yıkarım ederim bir bahane yaratıyorlar. Hamas seçilmiş ama bir siyasi vizyon ortaya koymayı başaramadı. Bu yüzden böyle bir eleştirilere maruz kalıyor. Neden Türkiye arabuluculuk yapıyor? Başka şansımız yok, çünkü Araplar 2002 yılında Arap zirvesinde stratejik opsiyonumuz, seçimimiz barış dedi. Biz İsrail’le savaşmayacağız bundan sonra. Böyle bir ortamda barış nasıl olacak? Kendiliğinden olmayacaksa birisi müdahale edip yapması gerekiyor.
Can Dündar: O da Türkiye.
Yusuf El Şerif: George W. Bush ilgilenmediği için Türkiye ortaya girdi, iyi ki girdi. Bence devam ederse iyi olur.
Can Dündar: Çok teşekkürler. Mete’yle başlamıştık.
Mete Çubukçu: Ben hemen kaldığı yerden devam edeyim.
Can Dündar: Tamam.
Mete Çubukçu: Suudi Arabistan’daki öneri aslında en ideal öneri ve hakikaten Araplar da bu işi burada bitirelim dedi. Öneriler de çok olumluydu ama İsrail kabul etmedi aradan yıllar geçti ve halen de kabul etmiyor. İsrail’in en kabul edebileceği şeydi, yani çok uzun onu anlatması. Bence Türkiye'nin rolü önemli. İsrail’in de Türkiye'ye ihtiyacı var. Çünkü Araplarla konuşabileceği, en azından aynı zeminde konuşabileceği Türkiye gibi bir ülke yok ama Türkiye bence başbakanın çıkışı buna bağlı. Başbakan da bu anlamda Türkiye'nin kendi gücüne güveniyor. Yani ben bu eleştiriyi yapsam da bir anda İsrail beni silip atamaz noktasında. Şu doğru; evet dünyanın vicdanına oynuyor. Evet dünya da ikinci dünya savaşında gözlerini kapatıp 6 milyon yahudinin katlanmasına göz yumduğu, belki de yol açtığı için bu vicdan azabını halen çekmekle meşgul. Son bir nokta belki; sonuçta bu Filistin meselesini halletmeden hiçbir şekilde dünyadaki radikalizmi, insanların vicdanlarındaki hesaplaşmayı yapamıyoruz. Yani bu antiamerikanizm, işte antisemitizm, İsrail düşmanlığının yükselmesinin en büyük nedenlerinden ve tek belki başlangıç nedeni bu Filistin meselesi. Buna bir de Irak, Afganistan da eklenince sonuçta bu rüzgar büyüyüp gidiyor. Yani yine dönüp dolaşıp Filistin’e geliyoruz, Kudüs’e geliyoruz. Burayı halletmedikten sonra gerçekten ne Irak, ne Afganistan, ne İran meselesi en azından çevresel anlamda, desteksel anlamda, psikolojik anlamda hiçbir zaman insanların kafasında barış, işte Ortadoğu süreci ya da bu düşmanlıkların azalmasını sağlayamıyoruz. Dolayısıyla bunun bir şekilde halledilmesi gerekiyor.
Can Dündar: Çok teşekkür ederim, bütün konuklarımıza teşekkür ediyorum.
Mehmet Bekaroğlu: Bir cümle.
Can Dündar: Son bir cümleyse bir cümle alalım.
Mehmet Bekaroğlu: Şöyle; Araplar barış kararı aldı İsrail’le barışmayacağız diyor ama İsrail’in barış yapma diye bir şansı yok gibi geliyor bana yani. İsrail barışla orada yaşayamaz. Hem ideolojisi, yaklaşma tarzı, hem de böyle saldırarak ancak var olabileceğine inanır. Böyle bir psikoloji var. Bir başka konu ...
Can Dündar: Amerika o tavrı değiştirebilir mi bir ölçüde?
Mehmet Bekaroğlu: Elbette, yani Amerika onu değiştirir mi o tartışılabilir. Bir başka şey; biz tabi bugün çok gerçekten dramatik olaylarla karşı karşıya olduğumuz için infial halinde yahudiler filan konuşurlar, anti seminizm dedi sayın Çubukçu. Evet yani bu İsrail aynı zamanda İsrail-Filistin olayları, aynı zamanda büyük bir gerçeği de örtüyor. Mesela bu kadar Türk halkında bu kadar büyük tepki görmedik Irak’ta 1 buçuk milyona yakın 5 senede insan katledilmesine bu kadar bir tepki görmedik. Yani işte müslümanlar Türkiye halkı işte İsrail’i karanlık filan. Tamam yani ama karanlık açısından İsrail bir noktaysa ve Amerika onun arkasında güçler, o dönen dünya sistemi, emperyalizm ve o karanlığın bütünüyle kendisi. Yani bunu da bir şekilde sorgulaması gerekiyor. Yani her taşın altında yahudi şeyini de besliyor bu olaylar.
Can Dündar: İsrail’in tavrı.
Mehmet Bekaroğlu: Evet İsrail’in tavrı.
Mete Çubukçu: Bir yandan da kendi geleceğini tehlikeye atıyor aslında bütün bu süreçte.
Can Dündar: Çok teşekkür ederim, bütün konuklarımıza teşekkür ediyoruz sağolun. Konuyu bilen insanlarla tartışmanın zevkini de yaşamış olduk. Evet bütün konuklarımızın aslında üzerinde birleştiği İsrail’den konuğumuz dahil burada ölçüsüz, orantısız bir güç kullanımının olduğu, İsrail açısından bunun vahşi bir saldırı olduğu ama yine de Türk-İsrail ilişkilerinin bu süreçte Türkiye'nin tepkisine rağmen çok etkilenmeyeceği sonucu da çıkıyor. Amerika’dan katılan konuğumuzun öngörüsü; 6 ay içinde bir Ortadoğu konferansının toplanma ihtimali, onu da önemle not ettik. Buradaki Türkiye'nin rolü bütün konuklarımız önemli bir aktör olduğu konusunda hem fikirler ve bunun tabi demokrasiyle aslında elde ettiği ve o yörüngede örnek olduğu ve Amerika’nın Türkiye'nin Suriye ile İsrail arasında oynadığı rolü önemsediğini de altı çizildi ve tabi Mete Çubukçu’nun sözleriyle bitirmek gerekirse; Filistin meselesi çözülmediği sürece dünyada barışı zor görecek gibiyiz diyerek bitirelim programımız. Cumartesi günü tekrarı var, bu gece yeniden yayınlanacak programımız, ayrıca bütün konuşmaların deşifrelerini yarın sabahtan itibaren internet sitemizde bulabilirsiniz. Haftaya yeniden görüşmek üzere hepinize iyi seneler diliyorum, hoşçakalın. İyi geceler.